"Ένα παραμύθι με αρχή...δίχως τέλος"

Η συνέντευξη του Γρηγόρη Λαμπριανίδη


1. Ειμαστε στο 2011 και τα Συγγενικά δικαιώματα αποτελούν πια καθεστυκυία κατάσταση στην Ελλάδα. Μπορείς να μας περιγράψεις πως ξεκίνησε αυτό το όνειρο; Πως σου ήρθε αυτή η ιδέα;

Όλα ξεκίνησαν από τον Πανελλήνιο Μουσικό Σύλλογο ( Π.Μ.Σ )και τις επαφές που είχε με τα συνδικάτα των μουσικών στο εξωτερικό προκειμένου να αποκτηθούν και στην Ελλάδα τα δικαιώματα που απολάμβαναν οι μουσικοί της Ευρώπης. Ουσιαστικά, πρέπει να πάμε πίσω στην Συμφωνία της
Ρώμης του 1961 για τα Συγγενικά δικαιώματα. Κατά την διάρκεια των Ευρωπαϊκών συνεδρίων γινόταν πολύς λόγος για τα δικαιώματα αυτά. Ειδικότερα, τη δεκαετία του '80 όταν συμμετείχα σε διάφορα συνέδρια και γενικά σε συναντήσεις της Διεθνούς Ομοσπονδίας Μουσικών - Federation International of Musicians ( F.I.M ), ρωτούσα τους συναδέλφους του εξωτερικού και όλοι μου απαντούσαν ότι η Ελλάδα κάνει πολύ άσχημα που δεν ακολουθεί την Συμφωνία της Ρώμης.

2. Τα Πνευματικά και τα Συγγενικά δικαιώματα ξεκίνησαν να υφίστανται ταυτόχρονα;

Η ιδέα της πνευματικής ιδιοκτησίας ξεκίνησε από την Γαλλία όπου στις αρχές του προηγούμενου αιώνα θεσπίστηκε ο πρώτος νόμος περί προστασίας της Πνευματικής ιδιοκτησίας. Αφού λοιπόν καθιερώθηκαν τα Πνευματικά δικαιώματα, η εξέλιξη των πραγμάτων δημιούργησε την ανάγκη αμοιβής και των συγγενών, δηδαδή των ερμηνευτών (τραγουδιστών, μουσικών) και των παραγωγών..

3. Άρα για πολλά χρόνια πληρώνονταν μόνο οι δημιουργοί και όχι οι ερμηνευτές.

Ναί, βέβαια. Αν δούμε όμως τις ιδιαιτερότητες εκείνης της εποχής, αυτό δεν ήταν άδικο. Χαρακτηριστικά πρέπει να αναφέρουμε ότι μέχρι το 1960 περίπου, ο δημιουργός (συνθέτης, στιχουργός) πληρωνόταν μόνο για την ηχογράφηση του έργου του. Για το ίδιο υλικό, όταν παιζόταν ζωντανά σε κέντρα διασκέδασης καμπαρέ, κλαμπς, εστιατόρια, ταβέρνες κ.λπ. οι μουσικοί και οι τραγουδιστές πληρώνονταν, ενώ οι δημιουργοί δεν έπαιρναν δραχμή. Γι 'αυτό θεωρήθηκε σωστό να πληρώνεται και ο δημιουργός. Αργότερα, με την πρόοδο της τεχνολογίας, εμφανίστηκαν μηχανήματα που μπορούσαν να παίξουν δίσκους ή κασσέτες σε ένα δημόσιο χώρο σε επαρκή ένταση και με αξιοπιστία. Αυτό οδήγησε στην αντικατάσταση των ζωντανών ορχηστρών από μηχανήματα. Ο νόμος λοιπόν προέβλεψε από δω και στο εξής να προστατέψει και τους ερμηνευτές. Έτσι θεσπίστηκαν τα Συγγενικά δικαιώματα.

4. Εσύ είσαι ο πρωτεργάτης των Συγγενικών Δικαιωμάτων στην Ελλάδα. Πότε θεώρησες ότι αυτό το όνειρο μπορεί να πάρει σάρκα και οστά;

( Γελώντας…) Στην Ελλάδα λες και ήτανε καταραμένο το θέμα αυτό. Επί χούντας, ο Π.Μ.Σ ζήτησε νομοθεσία για το θέμα αυτό. Όσο παράξενο και αν ακούγεται, από πληροφορίες του τότε Διοικητικού Συμβουλίου του Π.Μ.Σ (όπως καταλαβαίνεις ήταν αδύνατο για έναν αριστερό να συμμετέχει σε οποιοδήποτε Δ.Σ.), η χούντα το έβλεπε θετικά το θέμα. Κατά τη διάρκεια της μη ηθελημένης και αναγκαστικής απουσίας μου για λίγο καιρό, μαθαίνω ότι το Δ.Σ του Π.Μ.Σ καταφέρνει να αποσπάσει την προσωπική υπόσχεση του δικτάτορα Παπαδόπουλου ότι θα θεσπίσει το νόμο περί Συγγενικών Δικιωμάτων. Αυτό όμως γίνεται δύο μήνες προτού ανατραπεί ο Παπαδόπουλος από τον Ιωαννίδη και όπως γίνεται αντιληπτό, η υπόσχεση δεν πραγματοποιήθηκε ποτέ.

5. Τότε μάλλον δεν ήταν εποχές για υπεράσπιση των καλλιτεχνών φαντάζομαι.

Ακριβώς! Τα πολιτικά γεγονότα στη χώρα μας από κει και μετά είναι γνωστά σε όλους. Παρ' όλα αυτά, οι προσπάθειες και οι συζητήσεις συνεχίζονται με όλες τις κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης. Όμως, όλες αυτές οι προσπάθειες πέφτουν στο κενό και φτάνουμε στο 1981 οπότε είπαμε ότι " Δεν πάει άλλο! "

6. Μέσω του Π.Μ.Σ; Είσαι πια Γενικός Γραμματέας στο Σύλλογο;

Μέσω του Π.Μ.Σ αλλά δεν είμαι ακόμα γραμματέας, ούτε καν μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου. Οφείλω, όμως να ομολογήσω ότι ο τότε πρόεδρος του Συλλόγου ήταν ένθερμος υποστηρικτής της θέσπισης νόμου για τα Συγγενικά Δικαιώματα και πάλευε πολύ προς αυτή την κατέυθυνση. Είχε όμως, το μειονέκτημα να μην ακούει κανέναν, ακόμα και σε θέματα που δεν γνώριζε. Αποτέλεσμα ήταν να επιδιώκει να φτιαχτεί ο τέλειος νόμος και έτσι περνούσε ο καιρός χωρίς να γίνεται τίποτα. Πιέζαμε λοιπόν όλους τους Υπουργούς Πολιτισμού χωρίς ιδιαίτερο αποτέλεσμα και φτάνουμε λίγο πριν τις εκλογές του 1980 με δεξιά κυβέρνηση και Υπουργό Πολιτισμού τον Ανδρέα Ανδριανόπουλο ο οποίος δεν δεχόταν καμμία κουβέντα για το θέμα. Χαρακτηριστικά έλεγε ότι " θα δώσουμε το δικαίωμα σε ένα μουσικό που έπαιξε ένα κουδουνάκι σε μια ηχογράφηση, να απαγορεύσει τη δημόσια εκτέλεση του δίσκου; Αποκλείεται! "

7. Μα αυτό ζητούσαμε εμείς; Απαγόρευση;

Όχι. Η πλειοψηφία των μελών του Π.Μ.Σ δε ζητούσε κάτι τέτοιο. Όμως, το προεδρείο του Διοικητικού Συμβουλίου και κυρίως ο τότε πρόεδρος, το ζητούσε. Βέβαια αυτό ήταν ένα από τα σημαντικότερα λάθη χειρισμού του τότε προέδρου του Π.Μ.Σ. Αρχικά, ακούγεται σωστή η απαγόρευση όπως άλλωστε ισχύει για τους δημιουργούς. Οι δημιουργοί έχουν παγκοσμίως το δικαίωμα απαγόρευσης της δημόσιας εκτέλεσης των έργων τους, όχι όμως και οι ερμηνευτές. Επειδή ήταν πια σαφές ότι κυνηγούσαμε χίμαιρες, αλλάξαμε πορεία και ζητούσαμε πια την θέσπιση των Συγγενικών Δικαιωμάτων χωρίς το δικαίωμα της απαγόρευσης.

8. Και με αυτό τον τρόπο έγινε κάτι;

Όχι! Απολύτως τίποτα. Αναποφασιστικότητα και κωλυσιεργίες. Όμως, η παγκόσμια ομοσπονδία, η F.I.M. είχε και έχει ακόμα το θέμα των Συγγενικών Δικαιωμάτων, ως βασική προτεραιότητα στις διεκδικήσεις της γιατί γνωρίζει ότι τα έσοδα αυτά μπορούν να βοηθήσουν όλους τους μουσικούς σε παγκόσμιο επίπεδο. Να αναφέρω ότι, προσφάτα σε χώρες όπως η Ινδία, η Κίνα αλλά και σε πολλές χώρες της Αφρικής έχει γίνει σημαντική δουλειά από τη F.I.M. ώστε να ενταχθούν τα Συγγενικά Δικαιώματα στις εθνικές νομοθεσίες. Στο παγκόσμιο συνέδριο λοιπόν της F.I.M. το 1979, μετά από πρόταση του Π.Μ.Σ πάρθηκε απόφαση να γίνει μποϋκοτάζ στο Φεστιβάλ Αθηνών. Υπό την πίεση αυτή μας δόθηκαν κάποιες υποσχέσεις από την τότε κυβέρνηση, ότι θα εκδώσουν νόμο για τα Συγγενικά Δικαιώματα, με την προϋπόθεση να αρθεί το μποϋκοτάζ του Φεστιβάλ Αθηνών από τη F.I.M. Εμείς πιέσαμε την διοίκηση του Π.Μ.Σ να μην δεχθεί και να συνεχίσουμε να πιέζουμε για την ψήφιση του νόμου πρώτα και μετά να ζητήσουμε την άρση του μποϋκοτάζ. Πέρασε ένας χρόνος και αφού είδαμε ότι η κυβέρνηση δεν προχωρούσε στη θέσπιση του νόμου, ζητήσαμε από την F.I.M να εφαρμοστεί η απόφαση του συνεδρίου για μποϋκοτάζ του Φεστιβάλ Αθηνών. Έτσι και έγινε!

9. Είμαστε πια στο 1980;

Βέβαια! Το καλοκαίρι του 1980 ήρθε η Φιλαρμονική του Λονδίνου (London Philharmonic Orchestra) για μία συναυλία στο Ηρώδειο και οι μουσικοί αρνήθηκαν να παίξουν. Έγινε μεγάλη φασαρία και υπήρξαν πιέσεις από πολλές πλευρές ώστε να υποχωρήσουν οι μουσικοί. Κάποια στιγμή πείσθηκαν να παίξουν αλλά μετά από παρέμβασή μας στον τότε πρόεδρο της F.I.M. ο οποίος ήταν Βρετανός και αυτός, ενημερώθηκαν ότι αν έπαιζαν θα διαγράφονταν όλοι από το Βρετανικό Συνδικάτο Μουσικών.

10. Δηλαδή μπρος γκρεμός και πίσω η F.I.M.

Έτσι ακριβώς! Μέσα στο κοινό που είχε εισιτήριο για να παρακολουθήσει τη συναυλία ήταν ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος, τότε Πρόεδρος της Βουλής και γνωστός μουσικόφιλος. Αναλαμβάνει αμέσως να δώσει λύση στο θέμα και λέει το ιστορικό " σήμερα κιόλας θα γίνει ο νόμος" . Γίνεται λοιπόν από το πρωϊ ένας μαραθώνιος μεταξύ Ωδείου Ηρώδου Αττικού και Βουλής προκειμένου να βγεί από το συρτάρι ο νόμος για τα Πνευματικά και Συγγενικά δικαιώματα και την πάταξη της πειρατείας.

11. Δηλαδή για να μην ντροπιαστούμε διεθνώς έγινε η κίνηση!

Ακριβώς! Ξεκινά έτσι η συζήτηση του νόμου περί Πνευματικών, Συγγενικών δικαιωμάτων και την αντιμετώπιση της Πειρατείας με την διαδικασία του επείγοντος. Άρχισαν όμως και πάλι τα προβλήματα. Τα κόμματα συμφώνησαν να ψηφίσουν το νόμο αλλά άφηναν την ενεργοποίησή του σε προεδρικά διατάγματα. Το ΚΚΕ αρνήθηκε να ψηφίσει τον νόμο λόγω των προεδρικών διαταγμάτων. Πράγματι, εκδόθηκε ο νόμος 1075/80 και έτσι για πρώτη φορά αναγνωρίστηκαν δικαιώματα στους καλλιτέχνες - εμηνευτές αλλά παράλληλα σηματοδότησε νέους αγώνες για την εφαρμογή του.

12. Τι εννοείς; Δεν ήταν ο νόμος που όλοι περιμέναμε;

Ψηφίστηκε ο νόμος 1075/80 ο οποίος όμως δεν ενεργοποιήθηκε ποτέ, αφού ποτέ δεν εκδόθηκαν τα απαιτούμενα προεδρικά διατάγματα. Δηλαδή, η όλη υπόθεση ήταν μια πεπονόφλουδα για να μην ισχύσει ποτέ ο νόμος. Η ΕΣΑΚ - Μουσικών (συνδικαλιστική παράταξη εκείνης της εποχής) λοιδωρήθηκε μέσα στον Π.Μ.Σ γιατί υποστήριξε την άποψη του ΚΚΕ ότι ο νόμος αυτός ήταν παγίδα. Μάλιστα, μερικοί εξ ημών φάγαμε και ξύλο για αυτές τις θέσεις μας. Μας κατηγόρησαν ότι ήμαστε εχθροί των δικαιωμάτων του μουσικού. Ήρθαμε σε σύγκρουση με τον πρόεδρο του Π.Μ.Σ Βαγγέλη Κατσάμπα (απλή συνωνυμία με τους αδελφούς Κατσάμπα). Η ΕΣΑΚ - Μουσικών τότε αριθμούσε επτά (7) μέλη έναντι 250 μουσικών που μας κατηγορούσαν ότι ήμαστε εγκάθετοι του ΚΚΕ που εκπροσωπούσαμε το κόμμα μας και όχι το δίκιο του μουσικού.

13. Ολα αυτά λίγο πριν έρθει το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία;

Σωστά! Τον Οκτώβριο του 1981 αλλάζει η κυβέρνηση. Το ΠΑΣΟΚ έρχεται στην εξουσία και η Μελίνα γίνεται Υπουργός Πολιτισμού. Ολοι πιστέψαμε ότι το θέμα των δικαιωμάτων λύθηκε πια. Έλα όμως που δε γινόταν τίποτα! Πέρασαν πολλά χρόνια ακόμα, μέχρι που φτάσαμε στο 1993. Σε όλο αυτό το διάστημα, δηλαδή από το 1981 ως το 1993, ο Π.Μ.Σ έκανε τιτάνιο αγώνα για τη θέσπιση των Συγγενικών Δικαιωμάτων. Έγιναν πολλές κινητοποιήσεις. Είναι ιστορικές οι πορείες διαμαρτυρίας του Π.Μ.Σ με τύμπανα και πλήθος μουσικών που πορεύονταν μέχρι τη Βουλή αλλά και μέχρι το Καστρί που ήταν το σπίτι του τότε πρωθυπουργού Ανδρέα Παπανδρέου. Συγκρουστήκαμε πολλές φορές με τα Μ.Α.Τ και όχι μόνο. Γενικά δεν υπήρξε κινητοποίηση του Π.Μ.Σ (πορείες, απεργίες κ.λπ) που μέσα στα αιτήματα να μην έχει κύρια ή πρωτεύουσα θέση το αίτημα για θέσπιση των Συγγενικών Δικαιωμάτων.

14. Πιστεύεις ότι πέρα από τις πολιτικές σκοπιμότητες, να μην ενοχληθούν συγκεκριμένοι φορείς που εκμεταλλεύονταν το έργο μας, υπήρχαν φαγωμάρες μεταξύ Πνευματικών και Συγγενικών Δικαιωμάτων που δεν άφηναν τα πράγματα να προχωρήσουν;

Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι ο μεγαλύτερος εχθρός των συγγενικών δικαιωμάτων, ήταν πάντα αυτοί που εκπροσωπούσαν και συνεχίζουν να εκπροσωπούν τα Πνευματικά δικαιώματα και δεν μιλάω βέβαια για τους δημιουργούς. Ακόμα και σήμερα διατείνονται προφορικά και γραπτά, ότι τα Συγγενικά Δικαιώματα είναι η αιτία που η Α.Ε.Π.Ι δε μπορεί να εισπράξει τα δικαιώματα των δημιουργών!

15. Εν αγνοία των δημιουργών;

Έτσι θέλω να πιστεύω. Άλλωστε οι περισσότεροι συνθέτες είναι και τραγουδιστές και μουσικοί, άρα εισπράττουν λεφτά από όλες αυτές τις δραστηριότητες. Δε νομίζω ότι θα κέρδιζαν κάτι…μάλλον θα έχαναν πολλά από την αντιπαράθεση μεταξύ των πνευματικών δημιουργών και των ερμηνευτών.

16. Φτάνουμε στο 1993 λοιπόν για να γίνει ο Νόμος;

Ναι! Το 1993 η ΕΣΑΚ - Μουσικών είναι πια η πλειοψηφία στον Π.Μ.Σ. Πρόεδρος είναι ο Τάκης Αθηναίος και εγώ είμαι Γενικός Γραμματέας.

17. Από τα ονόματα καταλαβαίνω ότι το προεδρείο του Π.Μ.Σ. αποτελείται από ποικίλες πολιτικές απόψεις.

Πρέπει να αναφέρω μερικά πράγματα για το Σωματείο μας με την ευκαιρία που μου δίνει η ερώτησή σου. Η ΕΣΑΚ - Μουσικών είχε καταφέρει να έχει μέσα στους κόλπους της διαφόρων πολιτικών απόψεων συναδέλφους. Αυτό συνέβη γιατί η παράταξη της ΕΣΑΚ - Μουσικών πρωτοστατούσε στην πράξη και ήμασταν οι μόνοι που πραγματικά δουλεύαμε για το Σύλλογο. Όλες οι άλλες παρατάξεις ασχολούνταν μόνο με το ποιός θα έχει το πάνω χέρι και την εξουσία γενικά. Με τον τρόπο τους λοιπόν έδιωχναν και τους ψηφοφόρους του κόμματος που εκπροσωπούσαν.

18. Θυμάμαι ότι εκείνη την εποχή η παράταξη αυτή, στις εκλογές είχε σχεδόν την απόλυτη πλειοψηφία!

Φτάναμε άνετα το 80%. (Γελώντας) Εδώ θά 'θελα να πώ ότι συνέβησαν αρκετά ευτράπελα. Επίτρεψέ μου να αναφέρω ένα χαρακτηριστικό γεγονός.. Κατεβαίνει εκείνη την εποχή στις εκλογές του Π.Μ.Σ η ΔΑΚΕ - Μουσικών (Ν. Δημοκρατία). Το συμβούλιο του Π.Μ.Σ είναι εντεκαμελές αλλά αυτοί δεν μπορούν να μαζέψουν έντεκα υποψήφιους. Με το ζόρι μάζεψαν επτά. Οι τρεις ήταν μέλη του κόμματος και έβαλαν και άλλους τέσερις που ψήφιζαν Ν. Δημοκρατία. Αντίστοιχα, η ΠΑΣΚΕ - Μουσικών (ΠΑΣΟΚ) είχε εννέα υποψήφιους μόνο. Οι πέντε ήταν μέλη του κόμματος (ΠΑΣΟΚ) και οι υπόλοιποι τέσσερις απλοί ψηφοφόροι. Αποτέλεσμα… Τα μη κομματικά μέλη δεν ψήφισαν ούτε τον εαυτό τους. Ψήφισαν την ΕΣΑΚ. Έτσι, η ΔΑΚΕ πήρε τρεις ψήφους και η ΠΑΣΚΕ πέντε. Έκτοτε δεν υπήρξε άλλο ψηφοδέλτιο στον Π.Μ.Σ παρά μόνο της ΕΣΑΚ το οποίο μετονομάστηκε σε Δ.Ε.Μ ( Δημοκρατική Ενότητα Μουσικών).

19. Και με τα Συγγενικά Δικαιώματα τι γίνεται;

Ως Διοικητικό Συμβούλιο λοιπόν του Π.Μ.Σ. βάλαμε τότε ως πρώτιστο καθήκον το νόμο περί Συγγενικών Δικαιωμάτων. Εν τω μεταξύ, η Ελλάδα πρόκειται να μπει στην ΕΟΚ ως πλήρες μέλος. Όμως, για να γίνει μία χώρα ισότιμο μέλος της ΕΟΚ επιβάλλεται (τώρα όπως και τότε) να έχει θεσπίσει νόμο προστασίας των Πνευματικών και Συγγενικών δικαιωμάτων. Ετσι, η τότε κυβέρνηση της Ν. Δημοκρατίας με πρωθυπουργό τον Κ. Μητσοτάκη και με Υπουργό Πολιτισμού την Ντόρα Μπακογιάννη αναγκάζεται να φέρει για ψήφιση το νόμο 2121/1993. Αγωνιστήκαμε τότε να ενημερώσουμε τα κόμματα και όσους βουλευτές μπορούσαμε για το τι πρέπει να ψηφιστεί και να διασφαλιστεί. Κάποια τα καταφέραμε, κάποια άλλα όχι. Ένα από αυτά που ζητήσαμε ήταν να είναι όλοι οι οργανισμοί Πνευματικών και Συγγενικών Δικαιωμάτω,ν μη κερδοσκοπικοί. Η κυρία Μπακογιάννη προτίμησε να το αφήσει αυτό ως επιλογή του κάθε οργανισμού. Όλοι οι Οργανισμοί που δημιουργήθηκαν είναι μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα συνεταιριστικής βάσης εκτός βέβαια από την Α.Ε.Π.Ι. που είναι ιδωτική κερδοσκοπική εταιρεία.

20. Πάντως, η εμπειρία μου από τους Οργανισμούς του εξωτερικού λέει ότι όλοι είναι μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Ο κερδοσκοπικός χαρακτήρας ενός τέτοιου οργανισμού απ' ότι γνωρίζω, δημιουργεί προβλήματα εκπροσώπησης στα διεθνή όργανα.

Πολύ σωστά. Μάλιστα, στην τελευταία γενική συνέλευση της SCAPR ( Παγκόσμια Ομοσπονδία Εισπρακτικών Οργανισμών ) συμμετείχαν και οι αντίστοιχοι Οργανισμοί των Αμερικανών συναδέλφων. Ε, λοιπόν δεν είναι τυχαίο ότι ακόμα και οι Αμερικανοί δημιούργησαν μη κερδοσκοπικούς οργανισμούς.

21. 1993 ... μας καλείς όλους για να συσταθεί ο Οργανισμός!

Ναι, όπως θα θυμάσαι συμφώνησαν όλοι και γι' αυτό συστάθηκε αμέσως ο οργανισμός μας, όπως έγινε και με τους τραγουδιστές, τους ηθοποιούς κ,λπ. Όμως θα έπρεπε να υπάρχει και ένας φορέας που θα αναλάμβανε την είσπραξη των δικαιωμάτων μας. Αυτό, δεν το πιστεύει κανένας μουσικός, ότι επιτέλους μπορεί να γίνει και να σταθεί και έτσι δεν θέλησε να βάλει κανείς λεφτά. Ούτε όμως από τους τραγουδιστές και τους παραγωγούς φάνηκει κανείς πρόθυμος να προχωρήσει σε ίδρυση εισπρακτικού οργανισμού και πρότειναν όλοι να πάμε στην Α.Ε.Π.Ι. Εκείνη τη στιγμή, το Διοικητικό Συμβούλιο του Π.Μ.Σ αποφασίζει με το αδύναμο ταμείο του να χρηματοδοτήσει όσο μπορεί. Πληρώνει έξοδα δικηγόρων, έξοδα για ταξίδια στο εξωτερικό προς ενημέρωση και βοήθεια, έξοδα φιλοξενίας ξένων παραγόντων εδώ κ.λπ.

22. Είναι αλήθεια ότι τα γραφεία του ΑΠΟΛΛΩΝΑ υπήρχαν μόνο στο μυαλό σου και ουσιαστικά ήταν ένα τηλέφωνο και η υποστήριξη του Βαγγέλη Αλεξανδρόπουλου;

Μα βέβαια! Προκειμένου να αποκτήσουμε Α.Φ.Μ και βιβλία. Δεν μπορούσε να γίνει έλεγχος από την εφορία και να έχουμε έδρα τον Π.Μ.Σ.

23. Πόσοι άνθρωποι δουλεύατε τότε αμισθί;

Κοίτα, τώρα που πέρασαν πολλά χρόνια, μπορούμε να πούμε μερικά πράγματα. Με ρώτησαν κάποτε αν έβαλα λεφτά από την τσέπη μου. Και βέβαια έβαλα γιατί το ταμείο του Π.Μ.Σ δεν άντεχε άλλο. Όμως, τα χρήματα αυτά δεν τα έβαλα ως "μέγας χορηγός"(γελώντας). Τα έβαλα υπό μορφή δανείου και σιγά-σιγά με τα χρόνια μου επιστράφηκαν. Από το 1993 που ψηφίστηκε ο νόμος μέχρι το 1994 που συστάθηκε ο Οργανισμός μας και το 1997 που αρχίσαμε να εισπράττουμε, εγώ ήμουν πρόεδρος,ειπράκτορας, υπάλληλος γραφείου, ελεγκτής…Ο Βαγγέλης ήταν λογιστής, ταμίας, γραμματέας, τηλεφωνητής…Πρέπει να αναφέρω τη Δώρα Βάβουλα, την γραμματέα που όλοι μας γνωρίζουμε και να πω ότι ακόμα και αυτή που δεν είχε κανένα συμφέρον δούλεψε επί μακρόν χωρίς λεφτά, μέχρι να ορθοποδήσει ο ΑΠΟΛΛΩΝΑΣ. Επίσης, η δικηγόρος μας, Έλλη Ρούσσου παρείχε τις υπηρεσίες της αμισθί για τρία χρόνια. Πληρώναμε μόνο τα έξοδα ταξιδιού για τις δίκες που είχαμε συνέχεια στην επαρχία αλλά και τα ταξίδια ενημέρωσης στην Ευρώπη.

24. Θυμάμαι όταν μας κάλεσες για να γίνει η ιδρυτική. Ακόμα δεν το πιστεύαμε!

Κάποιοι γελούσαν, άλλοι κορόιδευαν, άλλοι πάλι έλεγαν να τους τηλεφωνήσω όταν θα μαζέψω λεφτά ή ότι τα χαρίζουν στον Π.Μ.Σ. Βέβαια, όταν ήρθαν τα λεφτά, στην πρώτη διανομή δεν θυμήθηκε κανένας ότι λίγο καιρό πριν τα χάριζε. Δεν πειράζει. Σημασία έχει ότι ο Απόλλωνας υπάρχει και λειτουργεί τόσα χρόνια σε πείσμα όλων όσοι δεν τον θέλουν. Δημιουργήθηκε από μια χούφτα μουσικούς και όχι από επιχειρηματίες όπως έγινε σε άλλη περίπτωση αλλά και όπως συνέβη και συνεχίζει να συμβαίνει παγκοσμίως.

25. Πόσο σημαντική είναι η θέση του Απόλλωνα σήμερα;

Ο Απόλλωνας προσπαθεί καθημερινά να είναι - και είναι - στο κέντρο των εξελίξεων στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Διατηρούμε πολύ ζωντανές τις επαφές μας με τους διεθνείς οργανισμούς. Η νομοθεσία μας είναι από τις πιο σύγχρονες και αποτελεί σημείο αναφοράς στην Ευρώπη.

26. Πως κατάφερες να σμιλέψεις αυτές τις σχέσεις με το εξωτερικό; Έφτασες να είσαι επί χρόνια αντι-πρόεδρος της AEPO-ARTIS ( Διεθνής Ομοσπονδία Οργανισμών Διαχείρισης Συγγενικών δικαιωμάτων).

Μετά από όλη αυτή τη δυσπιστία και το αρνητικό περιβάλλον, που προανέφερα, καταφέραμε να στήσουμε έναν απόλυτα αξιόπιστο εισπρακτικό μηχανισμό ο οποίος μαζεύει και αποδίδει λεφτά στα μέλη του ΑΠΟΛΛΩΝΑ και σε άλλους οργανισμούς. Στο Εξωτερικό μας σέβονται και εκτιμούν τη γνώμη μας.
Πρέπει όμως κατ΄αρχάς να πώ ότι για μένα η ίδρυση εισπρακτικού οργανισμού ήταν στοίχημα ζωής. Εκτός από τους μουσικούς, ούτε οι τραγουδιστές ούτε οι εταιρίες δίσκων πίστεψαν ότι μπορεί να γίνει. Όπως σου είπα ήδη πριν, όλοι έλεγαν να πάμε στην Α.Ε.Π.Ι. Εγώ είπα," ΟΧΙ", θα το κάνουμε μόνοι μας. Έτσι έγινε και αποτελούμε μια παγκόσμια εξαίρεση αφού στη χώρα μας πρωτοστατούν οι μουσικοί και όχι οι τραγουδιστές ή οι παραγωγοί όπως συμβαίνει σε όλες τις άλλες χώρες.
Με βάση αυτό το προσωπικό πείσμα προχωρήσαμε. Στο εξωτερικό, οι συνάδελφοί μας έκαναν επί χρόνια ένα σημαντικό λάθος το οποίο πληρώνουν ακόμα μέχρι σήμερα. Ανέθεσαν τις τύχες τους σε τεχνοκράτες. Οι τεχνοκράτες είναι καλοί και χρειάζονται αλλά σε συγκεκριμένες θέσεις. Εμείς, είμαστε οι μόνοι που δεν αφήσαμε ποτέ να αποφασίζουν τεχνοκράτες για εμάς, χωρίς εμάς! Αυτό εκτιμήθηκε και αρχίσαμε να γινόμαστε παράδειγμα προς μίμηση. Το θετικό για μένα ήταν ότι οι Ευρωπαίοι δεν ασχολούνται με το ποιό κόμμα υποστηρίζεις αλλά σε σέβονται αν είσαι δραστήριος, εργατικός και αποτελεσματικός. Στη συνέχεια, διαπίστωσαν ότι οι μουσικοί στην Ελλάδα, πρωτοστάτησαν και πήραν το παιχνίδι στα χέρια τους με δική τους εργασία και δικά τους έξοδα. Αυτό εκτιμήθηκε πάρα πολύ.
Κατάλαβαν ότι έχουν να κάνουν με έμπειρους, τίμιους και αγωνιστές. Για τους λόγους αυτούς με ψηφίζουν αυτά τα χρόνια ως αντι-πρόεδρο της Διεθνούς Ομοσπονδίας (AEPO-ARTIS) τιμώντας στο πρόσωπό μου όχι τον Γρ. Λαμπριανίδη αλλά όλους τους Έλληνες Μουσικούς.

27. Οι συνεργάτες του εξωτερικού, συχνά αναφέρονται με θαυμασμό και έκδηλη νοσταλγία στο Παγκόσμιο Συνέδριο της F.I.M που φιλοξενήθηκε στην Ελλάδα πριν μερικά χρόνια. Τι έγινε τότε;

Όντως, το παγκόσμιο συνέδριο της F.I.M φιλοξενήθηκε στην Ελλάδα το 1987. Πρέπει να πω ότι σ' αυτό βοήθησε αποφασιστικά ο Γ. Κατσαρός με εξεύρεση χορηγών και εξασφάλιση χρημάτων γενικά. Επί πλέον φρόντισε και έκανε μία κυριολεκτικά παραμυθένια οργάνωση και πολλά άλλα. Στο τέλος του συνεδρίου έφευγαν όλοι οι συνάδελφοι για τισ χώρες τους, σχεδόν κλαίγοντας από χαρά και έκπληξη μαζί. Όπως χαρακτηριστικά ανέφεραν, έχοντας την ιδέα ότι τίποτα στην Ελλάδα δεν οργανώνεται και δεν δουλεύει σωστά, φοβόντουσαν ακόμα και για τα πιο απλά πράγματα, όπως αν θα είναι όλα έτοιμα για το συνέδριο. Τελικά, ήταν το πιο άρτια οργανωμένο συνέδριο που έγινε ποτέ και σε επίπεδο θεματολογίας και ανταλλαγής απόψεων αλλά και σε επίπεδο φιλοξενίας και δημιουργικής απασχόλησης ελεύθερου χρόνου. Μάλιστα, δεν ήταν λίγοι αυτοί που πρότειναν να πληρώνουν όλοι μαζί για να γίνεται το συνέδριο μονίμως στην Ελλάδα. Βέβαια, εμείς ταχθήκαμε με την άποψη του προεδρείου της F.I.M ότι κάτι τέτοιο θα ήταν δυσβάσταχτο οικονομικάγια εμάς και το σημαντικότερο όλων ότι επιλέγεται κάθε φορά διαφορετική χώρα στην οποία ταυτόχρονα πρέπει να ασκηθούν πιέσεις για να λυθούν τοπικά προβλήματα των μουσικών.

28. Αμέσως μετά δεν αναλάβαμε και το Παγκόσμιο Συνέδριο SCAPR-AEPO/ARTIS στην Ελλάδα;

Βέβαια! Μάλιστα οι εντυπώσεις των ξένων συναδέλφων ήταν ακόμα καλύτερες από αυτές του 1989. Έτσι, παγιώθηκε η εικόνα ότι όχι μόνο είμαστε δημιουργικοί και εργατικοί αλλά και οργανωτικοί επίσης. Το αστείο είναι ότι εμείς καταφέραμε όλα τα προαναφερθέντα μόνοι μας δηλαδή δεν αναθέσαμε σε κάποιο γραφείο να οργανώσει γεύματα, εκδηλώσεις κ.λπ. Στο εξωτερικό τα αναθέτουν σε ειδικά γραφεία με αποτέλεσμα να τους κοστίζει ο "κούκος αηδόνι". Εμείς πληρώσαμε σχεδόν το 20% του τι πλήρωναν αυτοί αφού δεν ξοδεύτηκαν χρήματα σε "ειδικούς" ή άλλους μεσάζοντες. Και όλα αυτά χάρη στο Γιώργο Κατσαρό.

29. Η οργάνωσή μας αποτελεί παράδειγμα για τον Ο.Π.Ι ;(Οργανισμός Πνευματικής Ιδιοκτησίας του Υπουργείου Πολιτισμού)

Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι προτείνουν στα νέα μέλη από τις πρώην Σοσιαλιστικές Δημοκρατίες να επικοινωνήσουν με τον Ο.Π.Ι και τελικά με τον ΑΠΟΛΛΩΝΑ ώστε να είναι όχι μόνο ενημερωμένοι αλλά και να προχωρήσουν για αλλαγές στις εθνικές τους νομοθεσίες. Να αναφέρω τους γείτονες Τούρκους, Αλβανούς, Βούλγαρους. Αυτό είναι καλό για τη χώρα μας γενικά γιατί καταρρίπτονται πολλοί μύθοι, περί μη συνεργασίας και προκατάληψης μεταξύ των λαών.

30. Σαν Έλληνες αλλά και μουσικοί που είμαστε πάσχουμε από το σύνδρομο του Ναστραντίν Χότζα. Πόσο επικίνδυνα προσκόμματα βάζουμε εμείς οι ίδιοι στον Οργανισμό μας λόγω ανασφάλειας και δυσπιστίας;

Το είπες ήδη. Είμαστε Έλληνες και την αμφισβήτηση την έχουμε μέσα στο πετσί μας. Η ανασφάλεια προκαλείται ουσιαστικά από τις δύσκολες οικονομικά εποχές στις οποίες ζούμε. Το σημαντικότερο πρόβλημα είναι η αμφισβήτηση χωρίς λόγο, απλά έτσι, για την αμφισβήτηση. Όμως, ευτυχώς αυτά τα άτομα είναι η μειοψηφία στον κλάδο μας. Καμμιά φορά η μειοψηφία ταρακουνά την πλειοψηφία αλλά το Δ.Σ. του οργανισμού μας, πάντα με τους κατάλληλους χειρισμούς λόγω της εμπειρίας του, καταφέρνει να πείθει και τον πιο δύσπιστο για το ποιά είναι η αλήθεια.

31. Αυτά τα χρόνια βρέθηκες ποτέ μπροστά σε ύπουλες κινήσεις παραγκωνισμού του ΑΠΟΛΛΩΝΑ;

Μα βέβαια υπήρξαν και θα υπάρξουν σενάρια παραγκωνισμού του ΑΠΟΛΛΩΝΑ και των μουσικών. Είναι όμως μειοψηφίες. Δεν ξεχνάμε ποτέ ότι όλα αυτά τα φαινόμενα πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε άμεσα και αποτελεσματικά. Για μένα, οι μειοψηφίες αυτές χωρίζονται σε δύο κατηγορίες. Η πρώτη κατηγορία είναι οι ¨βαλτοί". Στην Ελλάδα έχουμε τέτοιους "βαλτούς" από το 480π.Χ στην μάχη με τους Πέρσες στις Θερμοπύλες όπου ο Εφιάλτης πρόδωσε τους Σπαρτιάτες. Στη σύγχρονη ιστορία του Έθνους μας, είναι γνωστό ότι όταν κάποιοι αγωνίζονταν για την ελευθερία της χώρας από τους κατακτητές και από το φασισμό και κάποιοι στήνονταν στα εκτελεστικά αποσπάσματα για τα ιδανικά τους, κάποιοι άλλοι Έλληνες(;) συνεργάζονταν με τους κατακτητές. Η χώρα μας έχει βγάλει μέγιστους ήρωες αλλά και μεγάλους προδότες. Μπορεί λοιπόν κάποιοι να βρίσκονται σε διατεταγμένη υπηρεσία έναντι πινακίου φακής. Το ευτύχημα είναι ότι καθίστανται ακίνδυνοι από τις κινήσεις του Διοικητικού Συμβουλίου και σίγουρα από την ανικανότητά τους.

Η δεύτερη κατηγορία είναι οι ζηλόφθονες. Αυτοί θέλουν να καθίσουν σε μια καρέκλα πιστεύοντας ότι μπορούν να τα βγάλουν πέρα, αλλά αποδείχτηκε, από όργανα στα οποία προσπάθησαν να συμμετάσχουν ότι "δεν μπορούν να μοιράσουν ούτε δυο γαϊδουριών άχυρα" όπως λέει ο λαός μας. Έτσι και οι μεν και οι δε, μένουν άπραγοι και εκτός νυμφώνος.

32. Μα αυτά τα "άχυρα" δεν έχουν ελεγχθεί πολλές φορές και με δικά μας έξοδα;

Το σημαντικότερο είναι ότι όλοι μας πια καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει πλήρης διαφάνεια. Άλλωστε, τα τελευταία χρόνια, ο ισολογισμός και ο απολογισμός ψηφίζονται σχεδόν ομόφωνα. Εδώ πρέπει να αναφέρω ότι ο "ΑΠΟΛΛΩΝ" ελέγχθηκε από το Σ.Δ.Ο.Ε. Επίσης, υπέστη έλεγχο δεκαετίας από την εφορία και φυσικά μας βρήκαν άψογους. Και πως να μην ήταν έτσι όταν μόνοι μας βάζουμε ορκωτούς λογιστές να μας ελέγξουν;

Εδώ θέλω να αναφέρω ότι ελέγχους από Σ.Δ.Ο.Ε, Εφορία κ,λπ μόνον ο "ΑΠΟΛΛΩΝ" δέχτηκε και κανένας άλλος οργανισμός απολύτως. Τυχαίο; Δε νομίζω!

33. Πως βλέπεις την επερχόμενη συνεργασία με τους Οργανισμούς των τραγουδιστών και παραγωγών;

Πιστεύω ακράδαντα ότι αυτή η συνεργασία θα βοηθήσει όλους. Οι καιροί που διανύουμε είναι πλέον πολύ δύσκολοι. Η αγορά αδυνατεί να πληρώσει, έχουμε γεμίσει ακάλυπτες επιταγές, πολλά μαγαζιά κλείνουν και τα οικονομικά στοιχεία των ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών σταθμών δείχνουν κατακόρυφη πτώση. Με αυτές τις συνθήκες είναι αδύνατον ο ΑΠΟΛΛΩΝΑΣ να κρατάει τα ηνία στα χέρια του χωρίς βοήθεια. Η βοήθεια θα έρθει από τη συνεργασία και τονίζω ότι αυτό είναι προς όφελος όλων. Πάρα πολλά λειτουργικά έξοδα θα μειωθούν στο ελάχιστο αφού θα μοιραστούν κατ' αναλογία στους τρεις οργανισμούς. Επιβάλλεται λοιπόν να προχωρήσουμε άμεσα στη συνεργασία με τους οργανισμούς των τραγουδιστών και των παραγωγών.

34. Φοβάσαι οτι η άκρατη παγκοσμιοποίηση μπορεί να οδηγήσει σε κατάργηση των δικαιωμάτων; Πως βλέπεις το μέλλον με το Ίντερνετ;

Κατ' αρχάς, ούτε σαν υπόθεση εργασίας δεν θα έβλεπα την κατάργηση των Πνευματικών και Συγγενικών δικαιωμάτων. Μην ξεχνάμε ότι δικαιούχοι αυτών των δικαιωμάτων είναι εταιρίες και καλλιτέχνες με τεράστια συμφέροντα που δεν υποσκελίζονται από κανέναν. Ούτε μπορεί ένα σύστημα να καταργήσει το ένα δικαίωμα και να διατηρήσει το άλλο. Όσον αφορά στο Ίντερνετ, πρέπει να πω ότι οι προσπάθειες της παγκόσμιας ομοσπονδίας συνεχίζονται ακάθεκτες. Ο νόμος Σαρκοζί στη Γαλλία έλυσε σε μεγάλο βαθμό αυτό το θέμα γι' αυτό τον μιμήθηκαν και οι Βρετανοί. Η πάλη για τα δικαιώματα που απορρέουν από την χρήση μουσικής στο Ίντερνετ είναι πρωταρχικής σημασίας για όλους τους Οργανισμούς παγκοσμίως.

35. Μια τελευταία ερώτηση. Σαν χρήστες θα δυσκολευόμασταν να πληρώσουμε για τα Συγενικά Δικαιώματα αλλά σαν δικαιούχοι περιμένουμε όλοι, αυτό το λίγο ή πολύ ομως έτσι κι αλλιώς σημαντικό βοήθημα. Με ποιόν τρόπο πιστεύεις ότι μπορούμε να επιβιώσουμε μέσα στην κρίση;

Θα απαντήσω με δύο μόνο λέξεις. ΑΓΩΝΑΣ και ΟΜΟΨΥΧΙΑ. Μέσω αυτών υποστηρίζουμε την διοίκηση αλλά και συμμετέχουμε στις δραστηριότητες του ΑΠΟΛΛΩΝΑ. Κοντολογίς, πρέπει να αντικαταστήσουμε το ΕΓΩ με το ΕΜΕΙΣ.

36. Θα συμφωνήσεις η συνέντευξη αυτή να έχει τίτλο "Ένα παραμύθι με πολύ μέλλον";

Ναι…Βέβαια.( γελώντας) ή " Ένα παραμύθι με αρχή, δίχως τέλος".